H συνέντευξη του Γιώργου Αυγερόπουλου στο 2ο τεύχος του You May Say…

Γιώργος Αυγερόπουλος, Η χαραμάδα της ιστορίας

Ο μοναδικός που κινηματογραφούσε πίσω από τις κλειστές πόρτες «των θεσμών» το 2015, λίγο πριν βγει στις αίθουσες η νέα του ταινία «AGORA ΙΙ – Δεσμώτες» μας μιλάει… για όσα σφήνωσαν στη χαραμάδα της ιστορίας.

Δείτε τα σημεία διανομής του περιοδικού ανά την Ελλάδα εδώ
ή κατεβάστε το ελεύθερα από εδώ

Κείμενο – Συνέντευξη: Αποστόλης Καπαρουδάκης  /  Φωτογραφίες: Σπύρος Τσακίρης

Η ταινία…
της δικής μας κρίσης

Πριν λίγα χρόνια, παρακολουθώντας το AGORA I, Από την Δημοκρατία στις Αγορές, το ντοκιμαντέρ που κατέγραψε όσα συνέβησαν στην Ελλάδα από την αρχή της κρίσης μέχρι και τον Ιανουάριο του 2015, νιώσαμε συμπυκνωμένο το χρόνο να μας επιτίθεται. Ενοχλημένοι, συνειδητοποιήσαμε ότι είχαμε επιτρέψει στον εαυτό μας, κάποια από «αυτά τα σημαντικά» να τα έχει ήδη ξεχάσει. Επειδή ζούσαμε ακόμη «στο δόγμα του σοκ»; Ή επειδή αν τα θυμόμασταν όλα, δύσκολα θα τη βγάζαμε καθαρή; Ο κινηματογράφος που αξίζει, σε φέρνει αντιμέτωπο με τον εαυτό σου. Και ο Αυγερόπουλος καταφέρνει και με το νέο του ντοκιμαντέρ… να μας δυσκολεύει με αυτόν τον τρόπο.

Η νέα του ταινία, το AGORA II – Δεσμώτες, είναι η συνέχεια του δράματος. Ίσως και «της ελπίδας», αυτής που το 2015 «έρχονταν» και σήμερα ακόμη στέλνει sms «έχει κίνηση, όπου να ‘ναι φτάνω».
Το AGORA I σάρωσε τα διεθνή βραβεία: Rockie του Banff World Media Festival (Καναδάς, 2016), Gold Hugo (52ο Κινηματογραφικό Φεστιβάλ Σικάγο), Otto Brenner (Γερμανία, 2015), ενώ προβλήθηκε και από δεκάδες τηλεοπτικούς σταθμούς σε Ευρώπη, Αμερική, Μέση Ανατολή, Ασία και Αυστραλία.

Το AGORA II – Δεσμώτες είναι μια παραγωγή της SmallPlanet σε συμπαραγωγή με το WDR και τη συνεργασία του ARTE. Θα κυκλοφορήσει τόσο στην Ελλάδα όσο και διεθνώς, στις αρχές του 2020. Είναι σίγουρο ότι και η νέα αυτή ταινία θα σαρώσει τα βραβεία. Λίγα ντοκιμαντέρ καταγράφουν ένα δράμα εκ των έσω με τέτοιο τρόπο, κι αυτό διαθέτει αποκλειστικές εικόνες από την οικονομική δολοφονία μιας ολόκληρης χώρας.

Σημαντικότερο όμως είναι εμείς, ως θεατές, ποιο βραβείο και ποιόν ψόγο επιφυλάσσουμε στον εαυτό μας. Πρωταγωνιστές της ταινίας είναι οι δικοί μας άνθρωποι, αυτοί που δολοφονήθηκαν. Κυριολεκτικά. Όπως ο Παύλος και ο Ζακ. Αλλά και μεταφορικά, μένοντας άστεγοι, άνεργοι, μεταναστεύοντας, βιώνοντας την αναξιοπρέπεια της πείνας ή την αγωνία της απειλής της.

Είμαστε όμως μόνο αυτό; Είμαστε μόνο θύματα; Μέσα στην περιρρέουσα κατάθλιψη που κυκλώνει τους ηττημένους του «61,31% Όχι», όσους κέρδισαν ένα δημοψήφισμα χάνοντάς το ταυτόχρονα, η ζωή συνεχίζεται. Αναζητώντας τη συλλογική μας ταυτότητα νιώθουμε την αγωνία να θυμηθούμε και να ταξινομήσουμε στο χωροχρόνο όσα συνέβησαν από το ‘15 μέχρι σήμερα. Κι η ταινία το προσφέρει αυτό απλόχερα και με εγκυρότητα σπάνια.

Πρέπει όμως και να αντιληφθούμε τους μηχανισμούς της ιστορίας, της οικονομίας, της πολιτικής που έπαιξαν με τις ζωές μας, να δούμε την προσωπική μας ιστορία ως μέρος της ευρύτερης, για να νιώσουμε τι μας συμβαίνει. Και αυτήν «την ευρύτερη ιστορία», οι Δεσμώτες μάς την παρουσιάζουν σαν ένα ψηφιδωτό: κάθε πλάνο μια ψηφίδα του. Κάθε ψηφίδα μια μικρή ανθρώπινη ιστορία. Μικρές ψηφίδες κι οι πρωταγωνιστές της πολιτικής ζωής της χώρας: τα χαραγμένα από την αγωνία πρόσωπα και τα τσαλακωμένα σακάκια του Τσίπρα, του Βαρουφάκη, του Τσακαλώτου, του Δραγασάκη. Η ταινία δεν τους κρίνει, τους αφήνει να κρίνουν μόνοι τον εαυτό τους, φέρεται και σε αυτούς με τον ίδιο σεβασμό που φέρεται και σε εμάς «τους ανώνυμους». Κι αυτό εμπεριέχει εξ ορισμού μια τιμιότητα σπάνια και ένα βλέμμα καθαρό.

Το «εμείς», ζητούμενο πάντα σε μια χώρα που κατέρρευσε κοινωνικά, εμπεριέχει την ιστορία μας, το δρόμο που μας έφερε ως εδώ. Κι ο Αυγερόπουλος επιλέγει να περπατήσει με την κάμερά του το δρόμο που διαβαίνουν οι δικοί μας πρόσφυγες, οι σύγχρονοι Έλληνες οικονομικοί μετανάστες. Και σε αυτόν το δρόμο συναντάει και το βήμα «των ξένων» που ζουν τώρα στην Ελλάδα, των δικών ανθρώπων που έτυχε να γεννηθούν αλλού. Και καταγράφει τις ζωές τους ως μέρος του «εμείς».

Όσο εξελίσσεται η ταινία, τα γεγονότα της Ελλάδας οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια στην ενδυνάμωση του φασισμού, και οι συνθήκες που γέννησαν το ΄Β Παγκόσμιο Πόλεμο βρίσκουν την αντιστοιχία τους στη σύγχρονη δυστοπία. Ο θεατής καταφέρνει να τοποθετήσει τον εαυτό του στην Ιστορία και τις διαδικασίες της, όσο δυσάρεστο κι αν του είναι αυτό. Προφανώς θα μας ήταν ευκολότερο να μη θυμόμαστε, ακόμη περισσότερο να μην καταλαβαίνουμε…

Η συνέντευξη

Πως αισθάνεσαι τώρα, με την ολοκλήρωση του ντοκιμαντέρ με το οποίο ασχολήθηκες επί πέντε και πλέον χρόνια της ζωής σου;

Πρόκειται για την πιο δύσκολη ταινία που έφτιαξα ποτέ. Αφηγηματικά, ήταν μία πρόκληση το να συνδυαστούν διαφορετικά επίπεδα του χρόνου, χαρακτήρες και θεματικές ώστε να παρουσιάσω τελικά στο θεατή ένα σύνολο που να έχει νόημα και ειρμό. Επί της ουσίας, πρόκειται για το timelapse, την καρέ-καρέ χρονική αποτύπωση, της ζωής ενός λαού που μέσα σε πέντε χρόνια πέρασε από την αισιοδοξία και τον ενθουσιασμό στην απογοήτευση, που συμβιβάστηκε και προσπάθησε σκληρά να επιβιώσει, που είδε πρόσφυγες να πλημμυρίζουν τις πόλεις του, που αντέδρασε με αλληλεγγύη αλλά και με ξενοφοβία και ρατσισμό…

Το δραματικό πρώτο εξάμηνο του 2015, ήσουν ο μοναδικός που κινηματογραφούσε τα παρασκήνια και τις μυστικές διαπραγματεύσεις πίσω από τις κλειστές πόρτες «των θεσμών». Δεν μας είπες όμως κάτι εκείνη τη στιγμή. Δεν επαναστατούσε ο δημοσιογράφος μέσα σου;

Έκανα ό,τι καλύτερο μπορούσα για να βρεθώ όσο πιο κοντά γίνεται να βρεθεί κάποιος που δεν είναι ο υπουργός οικονομικών ή ο πρωθυπουργός. Συνέβαινε κάτι σήμερα και το έβλεπα στις εφημερίδες γραμμένο μετά από είκοσι ημέρες και μάλιστα, συχνά, γραμμένο λάθος. Δεν μπορούσα ωστόσο να μιλήσω. Αν παρασυρόμουν από την ειδησεογραφία και από το θόρυβο της στιγμής, θα πρόδιδα την εμπιστοσύνη των ανθρώπων που μου έδωσαν πρόσβαση, και, ως εκ τούτου, θα έθετα αυτή την πρόσβαση σε κίνδυνο. Επίσης, όφειλα να κρατηθώ όσο γίνονταν πιο μακριά από τη φασαρία, τις συζητήσεις και το θόρυβο των ημερών, εάν επιθυμούσα να καταγράψω τη μεγάλη εικόνα, την ιστορία, με την ψυχραιμία και τη σοβαρότητα που της αξίζει. Ήμουν εκεί για ένα project που θα διαρκούσε πέντε χρόνια, όχι για την είδηση της στιγμής.

Ήσουν εκεί στις δραματικές συνεδριάσεις του Eurogroup, στην κρίσιμη συνάντηση του Σόιμπλε με τον Βαρουφάκη, στην κρίσιμη συνάντηση του Τσίπρα με την Μέρκελ και τον Ολάντ. Αισθανόσουν ότι εκείνη τη στιγμή γράφονταν ένα μέρος της σύγχρονης ευρωπαϊκής ιστορίας;

Ναι, είχα επίγνωση της σοβαρότητας, του ιστορικού βάρους των στιγμών που κινηματογραφούσα. Πρόκειται για γεγονότα αντίστοιχα με άλλα μεγάλα γεγονότα της ιστορίας, όπως η πτώση του τείχους του Βερολίνου. Ήταν η πρώτη φορά που στην Ευρώπη της κρίσης, η αριστερά αναμετριόταν με το κυρίαρχο νεοφιλελεύθερο δόγμα. Κι αυτό δεν ήταν συνδεδεμένο απλώς με την οικονομία. Ήταν μια ιδεολογική και πολιτική αναμέτρηση υψίστης σημασίας.
Η νίκη του ευρωπαϊκού κατεστημένου επί του Τσίπρα ήταν και ένα ιδεολογικό εγχείρημα. Η υποταγή, η αναγκαστική συνθηκολόγησή του, αποδυνάμωσε και τις υπόλοιπες αριστερές ευρωπαϊκές δυνάμεις. Ήταν ένα μάθημα: «Βλέπετε, ακόμα και αυτοί είναι αναγκασμένοι να υποκύψουν μπροστά στις επιταγές του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, τίποτα άλλο δεν είναι εφικτό».

Δε σε κύκλωνε η αγωνία; Εννοώ, ως Έλληνα που το μέλλον της χώρας του παίζονταν; Δεν πάλεψες να κρυφακούσεις πίσω από τις κλειστές πόρτες;

Είχα την ευκαιρία να ακούσω ένα Eurogroup από μια διπλανή αίθουσα. Ο ενδιάμεσος τοίχος ήταν από γυψοσανίδα, μια κακοτεχνία άφηνε μια χαραμάδα κι ο ήχος απ’ τη διπλανή αίθουσα έφτανε ελεύθερα σε εμένα. Είναι, τότε, 27 Ιουνίου του 2015, ένα από τα πιο κρίσιμα και δραματικά Eurogroup. Ο Τσίπρας έχει μόλις ανακοινώσει το δημοψήφισμα και η συνεδρίαση είναι θυελλώδης. Μας κατηγορούν ότι εγκαταλείψαμε τις διαπραγματεύσεις μονομερώς και ότι το δημοψήφισμα μεταφράζεται ως «ναι ή όχι στο ευρώ». Την πέφτουν άσχημα στον Βαρουφάκη, φωτιά και λαύρα οι Βόρειοι, ο Σαπέν προσπαθεί κάτι να πει αλλά είναι στην ουσία ανίσχυρος, ο Κύπριος είναι βασιλικότερος του Βασιλέως και η απειλή του Grexit είναι πλέον δημόσια. Θυμάμαι να ακούω ακίνητος από εκείνη την χαραμάδα όση ώρα διαρκεί η συνεδρίαση.
Όταν τελείωσε η συνεδρίαση, ο Βαρουφάκης και ο Τσακαλώτος ανεβαίνουν στα γραφεία της ελληνικής αντιπροσωπείας στον 7ο όροφο, όπου όλοι είναι ανάστατοι, και ενημερώνουν τον Δραγασάκη. Το ίδιο απόγευμα η ελληνική αντιπροσωπεία αποχωρεί χωρίς κανείς να ξέρει τι θα γίνει την εβδομάδα που ακολουθεί. Ήμασταν όλοι τσαλακωμένοι, οι υπάλληλοι της μόνιμης αντιπροσωπείας στις Βρυξέλλες ήταν με δάκρυα στα μάτια.

Δεν το έγραψε η κάμερα…

Δεν είχα το σθένος να σηκώσω την κάμερα να καταγράψω τα πρόσωπα των ανθρώπων εκείνη τη στιγμή, μου ήταν αδύνατον. Νομίζω είναι ανθρώπινο.

Πως χτίστηκε η σχέση σου με τους επώνυμους πρωταγωνιστές του ντοκιμαντέρ, με τα πολιτικά πρόσωπα; «Η πρόσβαση στην εξουσία» ή τέλος πάντων σε αυτούς που την ασκούν, δεν κινδυνεύει να θολώσει το βλέμμα αυτού που δουλειά του είναι να καταγράψει την ιστορία;

Κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων του πολιτικού σκέλους της ταινίας, αισθανόμουν ότι περπατούσα σε ναρκοπέδιο. Έπρεπε να βρίσκομαι τόσο κοντά στον Βαρουφάκη και στον Τσίπρα, ώστε να έχω πρόσβαση να τους κινηματογραφώ, αλλά ταυτόχρονα και τόσο μακριά ώστε να μπορώ να βλέπω καθαρά.
Για να κρατήσω την απόσταση που έπρεπε, επέλεξα να μην αξιοποιήσω ορισμένες επαγγελματικές προτάσεις, που μου έγιναν κατά την διάρκεια της παραγωγής της ταινίας. Μη φανταστείς ότι μου προτάθηκε κάτι με την έννοια της συναλλαγής, δεν υπήρχε τέτοια πρόθεση ή τέτοιο κλίμα. Μου προτάθηκαν όμως θέσεις, οι οποίες με ενδιέφεραν δημιουργικά και τις είχα και ανάγκη και οικονομικά ώστε να ολοκληρωθεί η ταινία.
Αν δεχόμουν για παράδειγμα τη θέση του συντονιστή του καναλιού της Βουλής, πως θα μπορούσα να διατηρήσω την ευθυκρισία μου στην καταγραφή των γεγονότων στην ταινία; Ή αν δεχόμουν τη θέση του εντεταλμένου συμβούλου προγράμματος της ΕΡΤ… Θα έπαιρνα μεγάλο ρίσκο. Δε γίνεται εύκολα να αμείβεσαι για μια θέση αυτού του είδους, διορισμένος πρακτικά από την κυβέρνηση, και μετά να μπαίνεις στο μοντάζ με καθαρό κριτήριο να καταγράψεις την ιστορία, στην οποία αυτοί που πρωταγωνιστούν είναι με κάποιο τρόπο και εργοδότες σου. Αν λειτουργούσα διαφορετικά η πίεση που θα αισθανόμουν θα ήταν πιθανά καταστροφική.

«Σοσιαλιστικές νησίδες δεν μπορούν πλέον να υπάρχουν. Κι αν υπάρξουν είναι αναγκασμένες σε συμβιβασμούς και υποχωρήσεις». Αυτά είναι τα λόγια του πρώην πρωθυπουργού στην κάμερά σου. Αυτό, θα έλεγες, είναι το πολιτικό συμπέρασμα της ταινίας;

Όχι. Αυτό νομίζω είναι το στίγμα της νέα περιόδου του Αλέξη Τσίπρα. Η πολιτική του μετεξέλιξη και «η ενηλικίωσή του», η μετάβαση αν θέλετε από τον ιδεαλισμό στον ρεαλισμό.

Δέχτηκες πιέσεις κάποιου είδους; Ρωτάω, γιατί συνήθως όταν κάποιος σου δίνει πρόσβαση σε κάτι απόρρητο, έχει και τις απαιτήσεις του…

Όχι. Ούτε από τον Βαρουφάκη ούτε από τον Τσίπρα που θα επιθυμούσαν πιθανά να κυριαρχεί η δική τους άποψη στην καταγραφή της ιστορίας. Ο Βαρουφάκης μού έδειξε εμπιστοσύνη από την αρχή. Στον πρώην πρωθυπουργό απέκτησα πρόσβαση αρκετά αργότερα, το 2017. Σίγουρα έπαιξε ρόλο το ότι γνώριζαν τη δουλειά μου και σε αυτή τη βάση μού έδειξαν εμπιστοσύνη. Νομίζω δεν πρόδωσα την εμπιστοσύνη τους.

Θα νοιώσουν, πιστεύεις, ευχαριστημένοι με την καταγραφή της ταινίας;

Ο καθένας μας θα ήθελε για τον εαυτό του το ρόλο του ήρωα. Η πραγματικότητα όμως είναι πάντα πιο σκληρή και πιο σύνθετη, σίγουρα δε μας ηρωοποιεί… Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχουν ήρωες, ούτε σωτήρες που θα μας σώσουν. Αν είναι κάποιος ήρωας σε αυτήν την ιστορία είναι ο λαός, οι απλοί καθημερινοί άνθρωποι.